Basil Kerski: Rozmawiając o stanie demokracji w Niemczech i Polsce, musimy ten temat poszerzyć o kontekst (pełnego powiązań) zglobalizowanego świata. W demokratycznych państwach na całym świecie możemy zauważyć symptomy, które cechują populizm i antyliberalizm. Czy ma obecnie miejsce kryzys liberalnego charakteru demokracji? A jeśli tak, to jaki to ma wpływ na politykę globalną? Czy nadejdzie wkrótce koniec multilateralizmu?
Albrecht von Lucke: Multilateralny porządek jest faktycznie narażony na silne ataki. Gdyby tylko Władimir Putin kwestionował tenże porządek, byłby to najmniejszy problem. To samo robi jednak Donald Trump. Podczas Zgromadzenia Ogólnego ONZ ogłosił koniec multilateralizmu. Dla Zachodu, stanowi to o wiele większy problem. Przede wszystkim dla Niemiec, które od momentu powstania Republiki Federalnej postrzegały się jako część zachodniego projektu o nazwie “Europa Zachodnia”, poszerzonego w międzyczasie o naszych wschodnioeuropejskich sąsiadów, współtworzonego i znajdującego się pod ochroną Stanów Zjednoczonych. Konstelacja ta zawsze uchodziła za niepodważalną. Jeśli jednak teraz demokracje w wielu państwach prawa znajdują się w stanie rozkładu, w związku z atakami na niezawisłe sądy, wolne media i prodemokratyczne partie, i kraje te zamieniają się – jak nazywa to Viktor Orbán – w demokracje nieliberalne, to nie mamy już wątpliwości, lecz jesteśmy skazani na radykalne zagrożenie naszych uznawanych dotąd za pewnik wartości. Dziś zadaję sobie całkiem realne pytanie, które w roku 1989 nigdy nie przyszłoby mi do głowy: czy demokracja przedstawicielska w Niemczech jest zagrożona?
Pozostańmy przy przykładach Rosji i Węgier. Viktor Orbán kiedyś liberalny demokrata, zaangażowany w przemiany roku 1989 w swoim kraju, stał się dla Zachodu – między innymi dla CDU/CSU – depozytariuszem nadziei na Węgrzech, który jednak później zrozumiał, że w przeciągu ostatnich 30 lat nastąpiło rozczarowanie obietnicami 1989 roku. Nadzieje przemian Jesieni Ludów stały się rozczarowaniem. Szczególnym przypadkiem przemian stała się Rosja w całej dekadzie lat 90. Jak ktoś taki jak Władimir Putin mógł tam dojść do władzy? Brutalny, niszczycielski kapitalizm forsował prywatyzację wielkich przedsiębiorstw na korzyść oligarchów (którzy zresztą dzisiaj operują w zgodzie z Putinem), która wywołała w społeczeństwie tak poważne szkody, że autorytarne rozwiązanie w stylu Putina spotkało się z aprobatą obywateli. Przypominam słynne zdanie, które Viktor Orbán wypowiedział po swojej reelekcji w 2017 roku, że w 1989 roku uważaliśmy Europę – czyli liberalną demokrację państw prawa – za naszą przyszłość. Dzisiaj wiemy, że my, Węgrzy (w tym miejscu można by też powiedzieć “My, Polacy”) jesteśmy przyszłością Europy. Brzmi to groźnie.
Zastanawiam się, czy powinniśmy nasze demokracje wyobrażać sobie z epitetami “przedstawicielskie” albo “liberalne”? Może powinniśmy. Czy taka demokracja, jak ją przez długi czas pojmowaliśmy, nie zostaje w kilku miejscach na świecie zastąpiona przez demokrację nieliberalną? Gdzie, koniec końców, dawna idea zainspirowana przez Rousseau, że demokracja nie charakteryzuje się trójpodziałem władzy, lecz Volonté Génerale, wolą powszechną, którą ucieleśnia wódz. To nowa forma demokracji, która nie implikuje już trójpodziału władzy, jaki znamy. Dramatem jest, że autorytarni władcy pokroju Trumpa, Orbána czy Erdogana dochodzą do władzy drogą demokratyczną i potem już jej nie oddają. W tym tkwi wielkie niebezpieczeństwo. Moim zdaniem jest bardzo prawdopodobne, że Ralf Dahrendorf miał rację, przepowiadając już w połowie lat 90., iż niebezpieczeństwo zbliżającej się epoki autorytaryzmu jest o wiele większe, niż możliwości samoobrony ze strony demokracji przedstawicielskiej. Powinno to nas skłonić do skumulowanej obrony demokracji na wszystkich obszarach, obrony tego, co stanowi rdzeń demokracji, czyli trójpodziału władzy, silnych partii, silnych sądów i wolnych mediów. Należy się na tym uważniej zastanowić. W perspektywie międzynarodowej oznacza to, że demokraci powinni się przygotować do obrony multilateralnego porządku.
Anna Wolff-Powęska: Nawiązując do Pana wypowiedzi, ale także do licznych tekstów, które Pan opublikował, mam wrażenie, że zbyt krytycznie ocenia Pan kondycję dzisiejszej demokracji. Obserwując głosy niektórych zachodnich politologów i dziennikarzy, nasuwa się pytanie, czy podobnie jak oni rozumie Pan “Zachód”. Polacy, jak i inne narody Europy Środkowo-Wschodniej, uważali przez wiele dekad, że mamy do czynienia tylko z jednym Zachodem. Dzisiaj wszystko wskazuje na to, że są dwa: Stany Zjednoczone i Europa Zachodnia. Jednak w świecie zachodniej polityki nie brakuje pesymistycznych głosów, krytycznie oceniających poszerzenie Unii Europejskiej. Kraje Europy Środkowo-Wschodniej sprawiają kłopoty; są w wielu działaniach przykładem demokracji nieliberalnej. Pytanie, czy tylko one?
Oczywiste jest, że każdy przymiotnik dodany do demokracji oznacza relatywizację tej demokracji. Jednak pytanie dziś brzmi, czy istnieją decydujące różnice między praktykowaniem demokracji we wschodniej i zachodniej części Europy? A w kontekście niemieckim nasuwa się kolejne pytanie. W przeszłości było takie powiedzenie, że Bonn to nie Weimar. Czy dzisiaj można stwierdzić, że Berlin to nie Bonn?
Basil Kerski: Pozwólcie Państwo, że załagodzę trochę ten wyczuwalny tu katastrofizm. Czy problemy, z którymi mamy tutaj do czynienia, nie są czasem skutkiem otwarcia się Europy po 1989 roku? Rozszerzona Europa oznaczała przecież więcej pluralizmu, więcej kultur. Mam wrażenie, że na Zachodzie nastąpiło już rozczarowanie nowymi Europejczykami. Ale i wielu obywateli Europy Środkowo-Wschodniej jest roczarowanych Zachodem, co chętnie wykorzystywane jest jako potencjał polityczny. Wymieniliśmy już nazwisko Ralfa Dahrendorfa, który powiedział kiedyś – pod wrażeniem negatywnego rozwoju w Chinach – że XXI wiek przyniesie nam systemy polityczne z otwartym kapitalizmem bez otwartego społeczeństwa obywatelskiego. Przed 30 laty ostrzegał nas przed euforią, argumentując, iż stwarzając akty prawne ustanawiające demokrację – to da się załatwić może w sześć miesięcy, stworzyć instytucje – może w dwa lata, ale stworzyć kulturę demokratyczną – to będzie trwać 60 lat. Nie mówił tego w odniesieniu do tzw. nowych Europejczyków, lecz nawiązując do dawnej Republiki Federalnej. Może problemy, z którymi borykamy się obecnie, 30 lat po zapoczątkowaniu nowej Europy, są całkiem normalne? Może znajdujemy się przed nowym etapem, przed nową, wzmocnioną demokracją? Być może powinniśmy spojrzeć na rzeczywistość właśnie z tej stronny.
Albrecht von Lucke: Byłoby to piękne, gdyby było prawdziwe. Jestem ostatnią osobą, która nie chciałaby się przyłączyć do tak optymistycznego nastroju, ale musimy sobie uświadomić naszą obecną pozycję. Jaka jest dziś pozycja Republiki Berlińskiej? Niemcy bardzo dużo zyskali na Zjednoczeniu. Ale wówczas proces zjednoczenia nie spotykał się wyłącznie z aprobatą, brak jej było zwłaszcza na politycznej lewicy. Przymierzający się do funkcji kanclerza Oskar Lafontaine nie patrzył raczej z sympatią na zjednoczenie. Jak się poźniej okazało, miał po części rację, ostrzegając przed jej gospodarczymi skutkami, ale dzięki swoim wypowiedziom stał się poniekąd twarzą zachodniego, nieprzychylnego stanowiska wobec Wschodu, które do dziś odbija się echem. Brak empatii oraz fakt, że nie rozpoznano historycznej dla Niemiec szansy, nie były domeną Lafontaine’a, lecz również sporej części zachodnioniemieckich intelektualistów. Przypomnijmy tu choćby Ottona Schily’ego – nadal mamy przed oczami banana, którego pokazywał przed kamerą wschodnim Niemcom.
Jürgen Habermas mówił wówczas o spóźnionej rewolucji. Dominowało uczucie, że to, co Republika Federalna osiągneła wielkim szczęściem, mianowicie bezgraniczne uznanie kultury Zachodu i demokracji pluralistycznej, nie stało się z dnia na dzień. W swojej istocie Republika Federalna była współbrzmieniem wzrostu dobrobytu, wzrostu gospodarki i demokracji. Nie tylko Niemcy, lecz cała zachodnia kultura zasadniczo zyskała na tym, że demokracja koniec końców zawsze szła w parze z sukcesywnym wzrostem dobrobytu i wzrastającej partycypacji w tym bogactwie. Na Wschodzie ten proces należało dopiero zainicjować.
Jednak ze względu na kryzys ekologiczny proces ten zarówno na Wschodzie, jak i na Zachodzie stoi przed wielkimi wyzwaniami. Pojawia się mianowicie pytanie, czy jesteśmy w stanie zredukować nasz gigantyczny dobrobyt. Czy Zachód jest gotowy na doświadczenie, z którym w podobny sposób po 1989 roku musiał się już zmierzyć Wschód poprzez dezindustrializację, redukcję miejsc pracy i socjalną degradację?
Basil Kerski: Dochodzi do tego, że niemieckie społeczeństwo wydaje się być podzielone, przynajmniej w kwestii sukcesu partii populistycznych. W jakim stopniu poruszone przez Pana doświadczenia wschodnioniemieckiej ludności po 1989 roku wpływają na siłę partii AfD w nowych krajach związkowych?
Albrecht von Lucke: To, co obecnie pojawia się na wschodzie Niemiec, jest czymś więcej niż tylko frustracją z powodu ostatnich 30 lat. Mają tu miejsce ukryte jeszcze głębiej tendencje antydemokratyczne i antypluralistyczne. Annette Simon, córka Christy Wolf, opublikowała niedawno wnikliwy tekst pod tytułem Wut schlägt Scham (Wściekłość pokonuje wstyd). Pisze w nim, jak ludność NRD, która kiedyś nigdy nie odważyła się protestować przeciwko rządowi NRD, systemowi, zakłamanej prasie, która to w NRD faktycznie istniała, teraz nadrabia zaległości, zwracając się przeciwko demokratycznym mediom i republice będącej państwem prawa. Tymczasem AfD stała się międzyczasie tą siłą, która najbardziej próbuje stworzyć wspólnotę poprzez nawiązanie do różnych doświadczeń wschodnioniemieckiego społeczeństwa, co najwyraźniej widać w jej haśle „Vollende die Wende“ (Dokończ przełom).
Ale odpowiadając na pytanie Anny Wolff-Powęskiej: oczywiście, Bonn nie było Weimarem, a Berlin nie jest też Bonn. Jesteśmy bardzo daleko od warunków panujących w Republice Weimarskiej. Niemniej, istnieją tendencje, zwłaszcza na wschodzie Niemiec, do kwestionowania naszego pojmowania demokracji, zachodniego pluralistycznego systemu, i stają się one coraz silniejsze. Mnie martwi to, że strach przed AfD sparaliżuje i tak już w międzyczasie bardzo osłabione partie ludowe do tego stopnia, że nie będą już w stanie jej przeciwdziałać. Widać to już dzisiaj, na przykład w dziedzinie ekologii. Uchwalony pakiet klimatyczny jest raczej “pakiecikiem” i nie odpowiada żądaniom naukowców. Dlaczego zatem nie stworzono bardziej odważnego pakietu klimatycznego? Z obawy przed protestami, które ze wsparciem ze strony AfD mogłyby szerzyć nastroje rewolucyjne jak “żółte kamizelki” we Francji. Tutaj ujawnia się całkiem rzeczywista presja AfD na rząd federalny.
Basil Kerski: By zahamować nieliberalne tendencje w naszych demokracjach, potrzebne jest silne społeczeństwo obywatelskie i prodemokratyczne zaangażowanie obywateli. W Polsce widzimy jeszcze silniejszy podział społeczeństwa niż obecnie w Niemczech. Jak ocenia Pani charakter politycznego i społecznego konfliktu w Polsce?
Anna Wolff-Powęska: Jak do tego doszło, że kraj, który był takim wzorowym uczniem, uważanym za lidera transformacji w latach 90., dzisiaj określany jest razem z Węgrami jako chore dziecko Europy? Oczywiście nie ma na to jednej odpowiedzi. W skrócie można stwierdzić, że tym, co różni Polaków, polską demokrację od niemieckiej, są trzy elementy: postawa Kościoła, stosunek do historii, rola państwa. W Niemczech państwo cieszyło i cieszy się powszechnym szacunkiem, co jest ściśle związane z filozofią niemieckich idealistów. W Polsce przeciwnie: dominuje kategoria narodu. Zaklinana w przestrzeni publicznej tożsamość narodowa stanowi główną kategorię budowania wspólnoty. Wynika to m.in. z faktu, iż w tej części Europy narody wcześnie utraciły niepodległość: Węgrzy pod Mohaczem w 1526 roku, Czesi pod Białą Górą w 1620, a Polacy ostatecznie w 1795. W naszym regionie nie występował absolutyzm oświecony, z opóźnieniem nastąpiła urbanizacja i industrializacja, siłą kulturotwórczą byli chłopi i szlachta, warstwy przywiązane do ziemi, mało ruchliwe, bez własnych koncepcji i rozwiązań, które promieniowałyby poza kraj, wpływały na Europę.
Najważniejsze jest jednak to, że kiedy zachodnie państwa kształtowały swoją świadomość w centralnym, silnym państwie, to chociażby w Polsce i na Węgrzech świadomość narodowa kształtowała się w kontrze do państwa: najpierw przeciw zaborcom, potem okupantom niemieckim, a później władzy sowieckiej. Zatem brak szacunku do państwa, instytucji państwowej, jest i dzisiaj bardzo wyraźny. Prawicowe siły wykorzystują ten fakt, licząc na alians tronu i ołtarza, ponieważ stanowisko Kościoła – dzisiaj nie tylko konserwatywne, ale bardzo negatywne wobec pluralistycznego społeczeństwa, skierowane przeciw oświeceniu i liberalizmowi – jest im bliskie i pomocne w zdobyciu i utrzymaniu władzy.
Dziś partia rządząca w Polsce celuje w zbiorowe emocje społeczeństwa, mobilizuje lęki, realne i urojone. Odwołuje się do zmitologizowanej historii Polski. Dlaczego czerpią z tego podejścia siłę? Ponieważ patrząc w przyszłość, która nigdy nie jest pewna, a dziś jest szczególnie nieprzewidywalna, mogliby wzbudzić w społeczeństwie obawy, pozbawić nadziei. Dlatego wygodniej jest zakotwiczyć się w przeszłości. Ta przeszłość jest dla nich najważniejszym materiałem podejmowania decyzji i oceniania teraźniejszości. Do tego dochodzi silne akcentowanie mitologii państwa heroicznego, narodu ofiary, który we wszystkim był pierwszy, który musiał wszystko wywalczyć. Ma to także wpływ na obecne relacje polsko-niemieckie i polsko-rosyjskie. Jak powiedział Jarosław Kaczyński, historia Polski tak „biegła”, że nam się teraz należy. Zachód przedstawiany jest jako ten, który nas zdradził. Niemcy jako wieczni winowajcy, którzy powinni zapłacić za swoje grzechy. Status ofiary daje przywileje, pozwala żądać i oskarżać. W tej roli nasze dzisiejsze władze czują się komfortowo. Nie szkodzi, że jest w tym wszystkim sporo sprzeczności i paradoksów.
W tej sytuacji, która panuje już od kilku lat, bardzo wyraźnie widać, jak ważna jest edukacja społeczeństwa, by stało się ono odporne na propagandę. Aby demokracja mogła przetrwać, potrzebne są nie tylko silne instytucje, ale także społeczeństwo, które tę demokrację wspiera. Polska zbyt późno w swojej historii wykształciła społeczeństwo obywatelskie. Obecnie poza protestami na ulicy nie posiadamy wiele narzędzi, by przeciwstawić się w sposób demokratyczny autorytarnym tendencjom. Dlatego ważne jest, by nie być obojętnym. Bliska jest mi maksyma Dietricha Bonhoeffera, który powiedział: kto milczy w sytuacji konfliktowej, trudnej, jest wspólnikiem.
Basil Kerski: Śledząc wyniki wyborów samorządowych, wyborów europejskich i parlamentarnych można odnieść w stosunku do Polski zgoła inne wrażenie. Wrażenie żywotnej demokracji, bardzo silnego politycznego sporu. Dwa obozy polityczne podobnej wielkości, regionalne różnice, różnice między miastem i wsią. Wybory samorządowe z 2018 roku pokazały bardzo złożony obraz polskiego społeczeństwa. Zaskakująca była również bardzo wysoka frekwencja w wyborach do Sejmu w roku 2019, najwyższa w minionych 30 latach, przy czym wszystkie partie, które weszły do Sejmu, otrzymały od swoich wyborców silny mandat. Czy nie jest Pani zbyt pesymistyczna, co do stanu polskiej demokracji, polskiej kultury politycznej?
Anna Wolff-Powęska: Jednym z największych osiągnięć III RP są samorządy, demokracja lokalna. Także kobiety obecnie odgrywają dużą rolę, co jest oczywiście częścią ogólnoeuropejskiego nurtu. Oczywiście, istnieje szereg ruchów oddolnych, często mobilizowanych przez internet. Epoka cyfrowa daje młodym ludziom sporo możliwości. Są więc pozytywne elementy.
Trudniejsze są sprawy natury światopoglądowej, dzisiaj szczególnie niewygodne dla Kościoła, jak np. kwestia wychowania seksualnego w szkołach, oddzielenie kościoła od państwa lub debata wokół środowiska LGBT. Tutaj wypowiedzi arcybiskupa Jędraszewskiego, biskupa Krakowa, o “zarazie tęczowej” wywołała ogromne protesty i sprzeciwy, głównie wśród młodych ludzi. Pytanie tylko, co po tych demonstracjach pozostaje? One, niestety, nie owocują powstaniem nowych organizacji, partii politycznych. Myślę, że Polsce jest potrzebna silna partia centrowa, która odejdzie od radykalizmu lewicowego i prawicowego, która także silniej zaangażuje się w promocję edukacji obywatelskiej. Niestety, ta kwestia została w Polsce po 1989 roku bardzo zaniedbana, porównując to choćby z systemem niemieckim. W Niemczech istnieje bardzo silny nacisk na powszechną edukację, ciągłe kształcenie, o czym świadczyć mogą liczne instytucje, jak Federalna Centrala Kształcenia Obywatelskiego i ich regionalne gałęzie, akademie ewangelickie, katolickie i europejskie, ilość seminariów, gdzie przedstawiciele różnych środowisk prowadzą dyskusje na aktualne, ważne tematy społeczno-polityczne. W Polsce tego nie mieliśmy i nie mamy. Oczywiście, istnieją debaty publiczne, konferencje, spotkania, jednak nie w takim wymiarze jak w Niemczech. Brakuje fundacji i organizacji pozarządowych, które by o tę edukację zadbały.
Basil Kerski: Wzrost w siłę AfD cała Europa obserwuje z zaniepokojeniem. Jednocześnie wielu Europejczyków patrzy na Niemcy z pewnym podziwem. Pod względem socjalnym i gospodarczym Republika Federalna nadal uchodzi za państwo odnoszące sukces. Także dane gospodarcze z nowych krajów związkowych dają powód do zadowolenia. Mimo tego, niemiecka debata polityczna zdominowana jest przez obawy, w jakim kierunku rozwinie się demokracja, o Republice Federalnej można przeczytać i usłyszeć dużo negatywnych opinii. Również Pan w swoich komentarzach wskazuje często na deficyty. W kierowanym przez Pana czasopiśmie “Blätter für deutsche und internationale Politik” opublikował Pan esej pod tytułem Die verunglückte Demokratie. 70 Jahre Bundesrepublik, 30 Jahre vereinigtes Deutschland (Nieudana demokracja. 70 lat Republiki Federalnej, 30 lat zjednoczonych Niemiec), który odbił się głośnym echem. Jak należy rozumieć Pańską ocenę Republiki Fedaralnej jako “nieudanej demokracji”?
Albrecht von Lucke: Określenie to jest o wiele mniej prowokujące, niż Pan mówi. Tytuł eseju nawiązuje do książki historyka Edgara Wolfruma “Die geglückte Demokratie” (Udana demokracja). Przed dziesięcioma laty stanowił on mianowicie hasło przewodnie na wszystkich imprezach jubileuszowych w Republice Federalnej. Ale dokładnie to uczucie, że demokracja jest w Niemczech silnie zakotwiczona, obecnie słabnie. Rolf Sternberger i Jürgen Habermas przez 30 lat po 1949 roku uważali patriotyzm konstytucyjny w Niemczech za na tyle okrzepły, że nie przewidywali nadejścia takiej partii jak AfD i kwestionowania naszych doświadczonych partii ludowych. A największe dotąd partie ludowe Republiki Federalnej przeżywają kryzys. Cała demokratyczna podstawa państwa ma coraz więcej pęknięć, co można już było zaobserwować podczas niezwykle długiego tworzenia koalicji, przy pytaniu, jak uniknąć permanentnej konieczności tworzenia Wielkiej Koalicji. Dlatego zaryzykuję opinię, że ta Republika, która była rzekomo stabilna przez 60-70 lat, a ja nadal wierzę, że w swojej istocie nadal taka jest, stoi dziś przed zasadniczymi wyzwaniami, jakich dotąd nie znała.
Nakładają się na to wielkie zmiany w polityce zagranicznej, które brutalnie wyrywają nas ze swojskiej i pozornie stabilnej konstelacji, zmuszając do zadawania nowych pytań. Co dajmy na to mamy zamiar zrobić z faktem, że Zachód jest podzielony? Jak zareagujemy, jeśli Amerykanie jeszcze bardziej się wycofają? Jak w takim przypadku zamierzamy zagwarantować stabilizację i bezpieczeństwo – co jest zresztą uzasadnionym pytaniem wielu Polaków. W minionych dekadach niemieckie społeczeństwo mogło sobie pozwolić na luksusową reakcję na politykę zagraniczną USA, czyli skandowanie “Ami go home”. Tylko, że teraz Amerykanie mogą naprawdę sobie iść do domu. I może nawet zabiorą ze sobą kilku Europejczyków, którzy dalej chcą za nimi podążać. I wcale bym się nie zdziwił, gdyby byli to dokładnie ci, którzy w 2003 roku weszli z USA do Iraku.
W każdym kryzysie, jak wiadomo, kryje się zalążek szansy. Europa – o ile chcemy nadal razem kroczyć naprzód i wierzymy we wspólne, uniwersalne wartości – musi się nastawić na czas po protekcji USA. Stwarza to ogromny potencjał pogłębionej europejskiej integracji. Czy chcemy i możemy w przyszłości bronić naszych europejskich wartości wspólnie jako Europejczycy? Myślę, że w przypadku tego pytania decydującą rolę będzie odgrywać to, w jakim stopniu Polska i Niemcy będą działać razem. Zainteresowanie Niemiec Polską i na odwrót musi jednak znacznie wzrosnąć. Wprawdzie Polska stawia obecnie prawie wszystko na amerykańską kartę, stając się amerykańskim ostrzem w Europie. W państwie graniczącym z Rosją, o czym zawsze należy pamiętać, chęć przywiązania do siebie USA jest zrozumiała. Nie można jednak wykluczyć scenariusza, że Ameryka już nie będzie gwarantować bezpieczeństwa w tym regionie. Wówczas również Polska nie uniknie otwarcia się na europejskie koncepcje bezpieczeństwa.
Anna Wolff-Powęska: Chciałabym zaznaczyć, że tym, co różni Niemców i Polaków, jest właśnie stosunek do Ameryki i do Rosji, co jest historycznie uzasadnione. Polacy zresztą nigdy nie postępowali według dewizy: lepszy sąsiad bliski niż brat daleki. Poczucie zagrożenia Polaków przed Rosją, także dziś w obliczu wojny na Ukrainie, jest oczywiste. Nawiązując do Pana wypowiedzi o intensywniejszej współpracy polsko-niemieckiej, należy powiedzieć, że nieufność Polaków do sąsiada zachodniego wciąż występuje. Niezależnie od obozu politycznego, współpraca między Rosją a Niemcami u wszystkich budzi niepokój. Nieufność wobec Niemiec utrwaliła się także w nie tak bardzo odległej przeszłości. Polakom trudno zapomnieć, jak w latach 80. niemieccy socjaldemokraci, szczególnie ich lewe skrzydło, krytykowali “Solidarność”. Ten spór o to, dlaczego w 1985 roku Willy Brandt, który przyjechał do Warszawy, nie pojechał do Gdańska i nie spotkał się z Wałęsą, doczekał się już wielu opracowań i jest obecny w polskiej świadomości.
Basil Kerski: W kwestii oceny “Solidarności” niemieccy socjaldemokraci byli faktycznie podzieleni. Odzwierciedlało to stanowisko całej zachodnioniemieckiej kultury politycznej wobec ruchów obywatelskich w Europie Środkowej i Wschodniej. Po wprowadzeniu stanu wojennego w Polsce 13 grudnia 1981 roku część SPD, w tym szef frakcji Herbert Wehner, opowiedziała się za dialogiem z reżimem Jaruzelskiego. W 1982 roku Wehner pojechał do generała Jaruzelskiego do Warszawy. Podróż zadeklarowano jako misję pokojową, SPD próbowała nadać sobie profil partii pokojowej. Inni, w tym Hans Koschnick, Gesine Schwan czy Heinrich August Winkler, stawali otwarcie po stronie ofiar Jaruzelskiego. W ich obronie, a nie w podlizywaniu się do reżimów komunistycznych, widzieli zabezpieczenie pokoju w Europie. W latach 80. wielu socjaldemokratów opowiadało się za współpracą z komunistyczną władzą, zamiast postawić na środkowoeuropejskie ruchy opozycyjne. Mieli nadzieję, że właśnie w ten sposób osiągną zmiany i polityczną konsolidację w Europie. Bardzo to zaszkodziło wizerunkowi SPD. Podczas swojej wizyty w Warszawie w 1985 roku Willy Brandt miał szansę na wzmocnienie więzi z “Solidarnością”. Wielu Polaków było rozczarowanych, ponieważ Brandt spotkał się wówczas tylko z Jaruzelskim, a nie z Lechem Wałęsą. Przewodniczący “Solidarności” i laureat Pokojowej Nagrody Nobla nie mógł wtedy opuścić Gdańska bez zezwolenia komunistów. A Brandt chciał uniknąć podróży do Gdańska, decydując się tylko na Warszawę. Dlatego w 1985 roku nie doszło do symbolicznego spotkania obu laureatów Pokojowej Nagrody Nobla. W tamtym okresie zdelegalizowana “Solidarność” bardzo potrzebowałaby otwartego wsparcia i deklaracji solidarności ze strony Brandta. Niestety, to się nie stało. Spotkanie Brandta z Wałęsą miałoby niesamowity wydźwięk symboliczny, stałoby się ikoną bliskich relacji między oboma społeczeństwami. Niestety, kierownictwu SPD zabrakło wówczas dalekowzroczności i odwagi. Towarzysz drogi Brandta, Egon Bahr, przyznał potem – po upadku bloku wschodniego – że SPD po prostu nie doceniła wtedy polskiego społeczeństwa obywatelskiego, siły “Solidarności”, jej politycznej dalekowzroczności i jej znaczącej roli dla przemian w Europie.
Ale powróćmy do tematu naszej rozmowy, który dotyczy zarówno polskiego, jak i niemieckiego społeczeństwa. Jak powinniśmy dzisiaj obchodzić się z ludźmi, którzy są zafascynowani skrajnymi ideologiami – obojętnie, czy z prawej, czy z lewej strony – przyczyniając się do polaryzacji społeczeństwa?
Anna Wolff-Powęska: Osobiście kieruję się słowami Jana Józefa Lipskiego, który powiedział: “Jeżeli spotykamy się z przyjaciółmi czy sąsiadami, to zanim skrytykuję swojego partnera dialogu, najpierw krytycznie przyjrzę się sobie”. Staram się w swoim życiu prywatnym i zawodowym tak postępować. Jednak powyższa dewiza nie gra żadnej roli w sferze polskiej polityki, w której stopień kultury debaty obniżył swe loty. W Polsce po 1989 roku obozy polityczne, które zdobywają władzę, traktują państwo jako łup. A to jest niezwykle niebezpieczne, bo każda następna władza bierze z tego przykład.
Jeżeli chodzi o dialog polsko-niemiecki w latach od objęcia władzy przez PiS, to trudno wymienić jakiś pozytywny przykład. Wiadomo, że Jarosław Kaczyński, „szeregowy” poseł PiS w Sejmie, ma decydujący wpływ na polską politykę, także zagraniczną. Odsyłam do jego wypowiedzi z 2004 roku, kiedy powiedział, że wszyscy, którzy angażowali się po 1989 roku w normalizację stosunków polsko-niemieckich, byli pożytecznymi idiotami, którzy schylają się po każdy ochłap. Jeżeli przewodniczący partii rządzącej słynie z takich wypowiedzi, a nie brakuje podobnych wśród innych polityków PiS, to trudno sobie wyobrazić dialog polsko-niemiecki, oparty na otwartości, dążący do rozwiązywania kwestii spornych w duchu przyjaźni.
Ten język pogardy partii rządzącej ma jeszcze inny wymiar. W swojej retoryce PiS odwołuje się do wspólnoty wyimaginowanej, wyidealizowanej. Istnieje próba stworzenia wspólnoty poprzez wykluczenie. Stale jest mowa o tych, którzy są drugiego sortu, którzy preferują kompromis i dialog właśnie. Polityka sprowadzana jest do walki, wrogości, świat dzieli się na dobry i zły. Dochodzi do tego jeszcze jeden fakt, który dodatkowo legitymuje takie podejście, mianowicie sojusz partii rządzącej z Kościołem. Warto także zaznaczyć, że pierwszy raz po 1989 roku mamy w Sejmie również partię, która ma oblicze bardzo narodowo-katolickie i której niektórzy członkowie występowali w demonstracjach z hasłami faszystowskimi. Zwykle bycie w Sejmie cywilizuje, więc pewne zachowania, na które mogli sobie pozwolić nie będąc posłami, z pewnością zostaną zaniechane. Możemy zatem powiedzieć, że polepszenie jakości dialogu politycznego w następnych latach jest mało prawdopodobne. Konsensus w dalszym ciągu wydaje się czymś, co w Polsce trudno osiągnąć.
A istnieje szereg kwestii, które właśnie w duchu konsensusu należałoby w Polsce rozwiązać. Polityka socjalna jest takim bardzo ważnym elementem. Nie jest niczym nowym, że podnoszone są głosy, które ostro krytykują polską transformację, reformy Balcerowicza. Polska transformacja po 1989 roku była unikatowym eksperymentem w tym regionie Europy. Nikt w dziejach świata, żadne państwo, nie reformowało i nie zaczynało od początku budowania państwa od podstaw. Najpierw należało zniszczyć to, co było, potem przechodziliśmy przez czyściec, a następnie rozpoczęła się budowa nowego państwa, polityki, gospodarki, systemu partyjnego. Nie wiem, czy istnieje jakikolwiek polityczny mistrz świata, który potrafiłby to wszystko zrealizować, nie popełniając przy tym błędów. Błędy są wliczone w naszą ludzką naturę i działalność.
Albrecht von Lucke: Myślę, że konsensus zawsze ma zasadnicze znaczenie. To europejska definicja unii, w której musimy się porozumieć, co do wspólnego mianownika. Ale demokracja – w przekonaniu Dahrendorfa – polega na konflikcie i akceptacji najróżniejszych opinii, podlegających oczywiście pewnym granicom. Myślę, że właśnie liberalna opinia publiczna musi się otworzyć na pewne obszary, na przykład na kwestię, jakie znaczenie ma mieć religia chrześcijańska, ale nie robić tego z przyjętej dotąd zachodniej, zsekularyzowanej perspektywy. Można to było zaobserwować w całkiem niedalekiej przeszłości podczas debaty na temat małżeństwa osób tej samej płci. Większość zachodniego społeczeństwa Republiki Federalnej była najwyraźniej zdania, że małżeństwo osób tej samej płci jest zgodne z Ustawą Zasadniczą. Jestem zdania, że można też było argumentować odwrotnie. Pod względem prawnym można powiedzieć, że małżeństwo dla wszystkich wymagałoby zmian w Ustawie Zasadniczej, ponieważ matki i ojcowie Ustawy Zasadniczej na pewno nie mieli w zamyśle równouprawnienia wszystkich małżeństw. Niestety, ze względu na opór pewnych grup nie przeprowadzono jednak koniecznej debaty z konserwatywnymi środowiskami, mającymi chrześcijańskie przekonania. A tutaj należałoby sobie życzyć gotowości do dialogu.
Również na płaszczyźnie europejskiej nić dialogu staje się coraz cieńsza. Przeżywamy obecnie renesans nacjonalizmu, charakteryzującego się przede wszystkim klasycznym schematem myślenia w kategoriach “przyjaciel – wróg”. Nacjonalizm ten, z którym mamy na przykład do czynienia w Polsce i na Węgrzech, skrywa się chętnie za fasadą konserwatyzmu. Przy czym nacjonalizm to tylko wulgarna forma prawdziwego konserwatyzmu. Państwa, w których rządzą prawicowo-konserwatywni populiści – jak w Turcji, Polsce i na Węgrzech – bronią się zaciekle przeciwko każdej krytyce. Nie ma tam gotowości do dialogu z przeciwnikami politycznymi. Zamiast tego działa się według dawnego i wypróbowanego schematu – wszystkich politycznych oponentów stygmatyzuje się jako wrogów państwa, co z góry służyć ma odrzuceniu wszelkich merytorycznych dyskusji wynikających z krytyki. Stworzenie wspólnoty omamionej przeszłością, jak słusznie podkreśliła Anna Wolff-Powęska, pozwala dzielić społeczeństwo na prawdziwych patriotów i ich wrogów. Taka narracja przyjęła się już w wielu społeczeństwach, nie wyłączając Stanów Zjednoczonych. W gruncie rzeczy chodzi o zatrzymanie osiągnięć nowoczesności oraz o likwidację demokracji pluralistycznej i otwartego społeczeństwa. Nierzadko atak ten przeprowadzany jest pod płaszczykiem krytyki globalizmu. A stąd już tylko krok do teorii spiskowych, które kończą się na antysemityzmie, co widać bardzo wyraźnie na przykładzie Węgier.
W tej zatrutej atmosferze nie należy się dziwić, że zamrożono również dialog polsko-niemiecki, który rozwijał się bardzo pozytywnie zwłaszcza od momentu przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Polska często zarzuca stronie niemieckiej, że jest ona rozczarowana wyborczym zwycięstwem PiS. Ja osobiście nie jestem nawet rozczarowany, tylko raczej bezradny. Oczywiście, każdy demokrata akceptuje wynik wyborczy narodu polskiego. To demokratyczny zwyczaj. Ale należałoby sobie życzyć, żeby PiS to zapamiętało, jeśli w przyszłości wybory w Polsce miałaby wygrać jakaś partia opozycyjna. Ogarnia mnie poczucie bezradności, kiedy myślę o tym, jak tylu rewolucjonistów Wschodu, w tym również bracia Kaczyńscy, którzy w czasach komunizmu marzyli o demokracji i praworządności w kraju, może teraz kwestionować te wspaniałe osiągnięcia. Fakt ten niepokoi nie tylko opozycję w Sejmie, ale także i nas, niemieckich sąsiadów.
Rozmowa odbyła się 26 października 2019 r. w ramach kongresu Federalnego Związku Towarzystw Niemiecko Polskich w Homburgu (Kraj Saary)
